SV: Blåsigt i Karibien i höst
« Svar #15 skrivet: 10 augusti 2017, 19:32:43 »
Om man som passagerare vill uppleva storm kan man ju åka till Färöarna :)

https://www.youtube.com/watch?v=NSiY37JHuGo

https://www.youtube.com/watch?v=rbueFXCsyD0
*
SV: Blåsigt i Karibien i höst
« Svar #16 skrivet: 10 augusti 2017, 19:33:12 »
Sedan skall man inte tro att en alltför bra stabilitet, mätt i metacenterhöjd, är särskilt bra. Det ger just ett knyckig beteende. Det vet alla som seglat med tex malm i styckegodsfartyg. Så det finns åtskilliga parametrar, bortsett från skrovform, som påverkar ett fartygs rörelser. Vare sig det gäller kryssningsfartyg eller andra.
*
SV: Blåsigt i Karibien i höst
« Svar #17 skrivet: 10 augusti 2017, 20:09:23 »
Äldre och då naturligtvis mindre kryssningsfartyg, hade ofta förbluffande bra sjöegenskaper. Typ Cunards Sagafjord och Vistafjord. Det gäller även den nuvarande oldtimern Marco Polo.

Det beror på att de byggts för trafik på Nordatlanten och har en skrovform därefter. Skall man ut och möta naturen är ett fartyg byggt för denna trafik helt klart att föredra.

På storleksfronten säger jag såhär: Jag är hellre ombord på ett stort fartyg än ett litet i hårt väder. Sedan är det självklart så att stora diton kan haverera men ändå. En skada som ett större fartyg med effektiv VT-indelning kan överleva kan vara direkt katastrofal för ett mindre.

Två kommentarer.

1. Alla fartyg byggda för trafik på Nordatlanten var inte bra i sjön. Tex den svenska M/S Stockholm.

2. Jag delar inte din åsikt att större fartyg rent allmänt är säkrare än mindre. Evakueringslogistiken och informationsproblemen är enorma. Oavsett antal vattentäta skott. Tänk att evakuera 6.000 pax, där många nte förstår engelska samt kanske 2.500 i besättningen vid tex en brand. En mardröm. Och den som tror på osänkbara fartyg vet inget om sjöfart.

Och förr eller senare, snarare förr, kommer en liknande olycka att hända. Och då jävlar!
« Senast ändrad: 10 augusti 2017, 20:14:55 av Lars H »
SV: Blåsigt i Karibien i höst
« Svar #18 skrivet: 10 augusti 2017, 20:27:08 »
Just problemen med språket är något som är riktigt oroväckande! Och det gäller ju inte bara besättningen, utan framför allt passagerare som inte förstår ett ord engelska.
Jag vill inte tänka på vad som skulle ske om det skulle hända något i riktigt dåligt väder med ett av dom större kryssningsfartygen med runt 5000-6000 pers ombord.
Dessutom är ju många kryssningsfartyg beroende av livbåtarna som ska sjösättas...

//R
*
SV: Blåsigt i Karibien i höst
« Svar #19 skrivet: 10 augusti 2017, 20:57:12 »
Ta exempelvis "MSC Meraviglia Plus", varav det första levereras 2019, som får en paxkapacitet på 6.300. Var och en som rest med MSC, eller med Costa för den delen, vet att majoriteten av passagerarna ombord på dessa massmarketprodukter ofta enbart talar franska, spanska eller italienska. Det innebär ett evigt rabblande på diverse språk inkl engelska för att förmedla minsta meddelande.

Tänk då på hur och vad paxen uppfattar i en nödstitation!!!
SV: Blåsigt i Karibien i höst
« Svar #20 skrivet: 10 augusti 2017, 22:29:40 »
Jag skulle inte vilja ge mig in i stormen medvetet men om jag ens skall tänka tanken gäller det att fartyget är anpassat för sådana förhållanden. Transatlantiska liners har traditionellt byggts för detta eftersom hårt väder helt enkelt funnits på programmet.

Var det inte så att Cunard Lines nya "Mauretania"  mötte en rejäl storm på jungfruresan i november 1907. När fartyget närmade sig New York ville passagerarna inte vänta på att fartyget skulle komma till kaj, utan ville bli flyttade till tenderbåtar sista biten? Och Mauretania var byggd för Nordatlanten med djupgående skrov och låg överbyggnad. I och för sig var hon väl även ganska smal eftersom hon skulle vara snabb.

Har även sett en dokumentär på TV om stora lastfartyg som knäckts på mitten ute på Atlanten i modern tid.

SV: Blåsigt i Karibien i höst
« Svar #21 skrivet: 10 augusti 2017, 22:48:54 »
Det finns inget kryssningsfartyg som skulle välja att köra genom en full orkan, att göra det vore direkt livsfarlig.

Möjligt att skrovet skulle klara det men, hela inredningen skulle i det närmaste kollapsa.

Man skulle ha 1000 tals skadade.

Googla lite på Anthem of the Seas och storm.....  Och, det vädret hon träffade på var verkligen inte någon orkan (även om det iof var orkanstyrka i byarna).

Är knappast något lastfartyg heller som skulle välja att köra igenom en orkan.
*

    Mattsana

SV: Blåsigt i Karibien i höst
« Svar #22 skrivet: 10 augusti 2017, 23:08:34 »
Om man som passagerare vill uppleva storm kan man ju åka till Färöarna :)

https://www.youtube.com/watch?v=NSiY37JHuGo

https://www.youtube.com/watch?v=rbueFXCsyD0

Nu snackar vi! That's what I want!
*

    Mattsana

SV: Blåsigt i Karibien i höst
« Svar #23 skrivet: 11 augusti 2017, 01:16:30 »
Citera
Det var nog det dummaste jag har hört i mitt liv!

Jag har själv upplevt hur det är i full storm och mycket slogs sönder och vi trodda alla att nu är det kört. Sedan tror du att inget skulle hända dessa stora fartyg??? Hmm, INGA fartyg är för stora för en full storm eller orkan ute på havet. Även ett kryssningsfartyg skulle ta enorm skada och mycket skulle slås sönder ombord för att inte tala om den panik som skulle utlösas ombord! Tusen människor eller flera i panik på ett fartyg är en mardröm. För att inte tala om alla de personskador som skulle uppstå.

Hur i helvete kan man bara önska en sån sak Mattsana?????

Vad försvarar du?
*
SV: Blåsigt i Karibien i höst
« Svar #24 skrivet: 11 augusti 2017, 10:32:39 »
Äldre och då naturligtvis mindre kryssningsfartyg, hade ofta förbluffande bra sjöegenskaper. Typ Cunards Sagafjord och Vistafjord. Det gäller även den nuvarande oldtimern Marco Polo.

Det beror på att de byggts för trafik på Nordatlanten och har en skrovform därefter. Skall man ut och möta naturen är ett fartyg byggt för denna trafik helt klart att föredra.

På storleksfronten säger jag såhär: Jag är hellre ombord på ett stort fartyg än ett litet i hårt väder. Sedan är det självklart så att stora diton kan haverera men ändå. En skada som ett större fartyg med effektiv VT-indelning kan överleva kan vara direkt katastrofal för ett mindre.

Två kommentarer.

1. Alla fartyg byggda för trafik på Nordatlanten var inte bra i sjön. Tex den svenska M/S Stockholm.

2. Jag delar inte din åsikt att större fartyg rent allmänt är säkrare än mindre. Evakueringslogistiken och informationsproblemen är enorma. Oavsett antal vattentäta skott. Tänk att evakuera 6.000 pax, där många nte förstår engelska samt kanske 2.500 i besättningen vid tex en brand. En mardröm. Och den som tror på osänkbara fartyg vet inget om sjöfart.

Och förr eller senare, snarare förr, kommer en liknande olycka att hända. Och då jävlar!

Jag befinner mig hellre ombord på ett brinnande stort fartyg än ett litet om det nu handlar om ett "val" mellan två dåliga ting.

Jag känner i.o.f inte till något direkt fall där man kan koppla in själva storleken på fartyget som en parameter eftersom många bränder blivit katastrofala av andra skäl (t.ex felaktig hantering av säkerhetsutrustning, bristande utrustning etc). När det gäller sådant som maskinrumsbränder kopplat till storleken (d.v.s teorin om att mindre är säkrare) är Prinsendam ett bra fall att studera. Det var ett ytterst besvärligt fall som snabbt eskalerade utom kontroll när elden spred sig till MDR (detta eftersom man trodde att det var säkert att öppna dörrarna dit - det var det inte eftersom hela utrymmet överhettats via skorstensschaktet).

Jag har förstått att det i den här tråden verkar drivas en viss kampanj som går ut på att fartygsstorleken är en ganska "irrelevant" faktor, d.v.s att det är "fel" att hävda att det blir säkrare med ett stort fartyg än ett litet.

Jag håller med om att frågor om säkerhet i sig är komplexa och avgörs av flera olika parametrar men jag måste fortfarande hävda att jag hellre befinner mig 150 meter från det brinnande maskinrummet ombord på ett stort fartyg än ombord på en liten 50-meterssak i motsvarande situation.

Sedan är det ju självklart så att det finns extrema fall där man kan sänka ett fartyg på minuter oavsett storlek (typfall att i full fart glida emot klippor och andra hårda föremål som river upp skrovet över en lång sträcka...). I dessa situationer spelar inte storlek någon "roll". Likaså spelar storleken ingen roll när fartyget är instabilt, det går att omkomma inne vid kajen (Eastland i Chicago som kapsejsade när hon var redo på att avgå på en dagskryssning med GE-anställda).

När det gäller passagerarfartyg är min uppfattning att övergivande är en absolut sistahandsåtgärd, d.v.s att fartygets säkerhet behöver vara så god att "de flesta" situationer kan hanteras utan att livbåtarna måste tillgripas. Det går också att konstatera att ett fartyg med t.ex 16-20 VT-avdelningar har större möjligheter att hantera en läcka som tar ut 2-3 än ett mindre med t.ex 8 stycken (i det senare fallet skulle det leda till haveri).

Självfallet finns det inga "osänkbara" fartyg men ökad storlek innebär ökade möjligheter att hantera diverse situationer utan behov av övergivande - som med ett litet 50-100-metersfartyg med största sannolikhet inneburit behov av omedelbar användning av livbåtarna.

Självfallet är det ett problem att evakuera 6000 passagerare och därför behöver säkerhetsnivån i dessa fartyg vara hög, inte minst när det gäller att kunna hantera diverse situationer utan att övergivande blir förstahandsåtgärd.

Ett exempel på att större faktiskt innebär ökad säkerhet kan ju dras historiskt och då kan man jämföra lilla Norge som seglade på Rockall med t.ex Olympics kollision med Hawke. I det förstnämnda fallet sjönk fartyget på 20 minuter (kaptenen trodde att det var säkert att backa av klippan och försöka ta sig från platsen) och i det sistnämnda kunde man återvända till Southampton för egen maskin med två vattenfyllda avdelningar. Nu hör det till saken att Hawke hade en ram för att kunna ramma och sänka fientliga fartyg vid behov så det som snarast blev en "inconvenience" för Olympic hade inneburit haveri med ett mindre fartyg.

Nu finns det olika faktorer som sagt men jag skulle inte hävda att säkerheten vid brand och kollision etc är "lika hög" eller "högre" ombord på ett litet 50-100-metersfartyg än ett 300-meters. D.v.s om det blir maskinrumsbrand är det "bättre" att befinna sig ombord på en liten farkost....

Likaså blir jag "hellre" rammad i sidan när jag är ombord på ett stort fartyg än en liten sak som i värsta fall klyvs på mitten eller "bara" sjunker rakt ner på några minuter eftersom läckaget är massivt.

Tittar man historiskt på det hela kan man se ett ganska genomgående mönster där större tonnage i högre grad kunnat överleva (eller åtminstone flutit längre i) diverse situationer där den mindre varianten snabbt havererat vid kollisioner, bränder och andra situationer.

*
SV: Blåsigt i Karibien i höst
« Svar #25 skrivet: 11 augusti 2017, 15:29:04 »
Något tvärsäkert finns förstås inte att säga i frågan. Själv har jag jobbat i allt från isbrytare och tankfartyg till mindre kylfartyg i world wide trafik samt i rederiers landsorganisation. Vad gäller kryssningsfartyg har jag som passagerare rest kanske 750 - 800 dygn i storlekar från 100 - 4000 pax.

Några mer allvarliga incidenter har jag inte upplevt, bortsett från väder, som jag inte ens tror orkanälskarna här på forumet skulle uppskatta. Inte särskilt kul tex att inte kunna sova på några dygn.

Däremot har jag inte sällan kunnat konstatera hur lätt panik kan uppstå. Vid en slagsida, till följd av plötslig rodermanöver, vid rätt beskedliga ca 12 grader har jag varit med om att pax totalt brutit ihop. Den som också varit med om realistiska brandövningar i rökfyllda men välkända fartygsmiljöer och själv ändå gått vilse, vet att brand ombord också är rejält panikskapande.

Visst förekommer allvarliga olyckor till följd grundstötningar och kollisioner, men brand, även mindre sådana och inte nödvändigtvis allvarliga, skapar lätt närmast ohanterbara paniksituationer.

För övrigt tycker jag den allmänt avskydde kaptenen på Costa Concordia, trots allt, fått oförtjänt lite credit för att han ändå svängde runt och satte fartyget på grund. Därigenom begränsades antalet offer till ett trettiotal. Annars hade fartyget sjunkit med säkert fler offer som följd. Trots modernt och till synes säkert byggnadssätt. 

Dessutom, att överge ett fartyg, av vilken anledning det än må vara, sker sällan eller aldrig i ordnade former. Ofta kan evakuering tex göras enbart från en sida av fartyget. Lägg där till kanske rejäl slagsida, dåligt väder, kyla, paniktendenser och språkproblem, så inser man lätt att dels är ingen olycka den andra lik, dels är det svårt att utfärda några eviga sanningar.

Vare sig det gäller skillnader i säkerhet mellan små och stora kryssningsfartyg eller annat.



« Senast ändrad: 11 augusti 2017, 15:33:47 av Lars H »
*
SV: Blåsigt i Karibien i höst
« Svar #26 skrivet: 15 augusti 2017, 12:25:26 »
Apropå dåligt väder så kan man ju sikta in sig på områden som det nämns i filmens jag länkar, där kan det bildas gigantiska rogue vågor. Själv skulle jag aldrig vilja uppleva att vara ombord, ifall man har oturen att råka ut för en rogue våg: https://youtu.be/zlPpAhDBlfk
« Senast ändrad: 15 augusti 2017, 12:34:50 av sam »
*

    Mattsana

SV: Blåsigt i Karibien i höst
« Svar #27 skrivet: 15 augusti 2017, 13:04:41 »
https://www.youtube.com/watch?v=GISxxqmqW9I

Det hade ju vart väldigt skönt. Vi hade ca 8-9 meters vågor sist enligt Kapten vi korsade Atlanten och det var en mycket mysig upplevelse.
SV: Blåsigt i Karibien i höst
« Svar #28 skrivet: 21 augusti 2017, 15:49:19 »
Sa man inte att Titanic var världens mest säkraste fartyg ;)
Förövrigt gillar jag när det blåser men kan tänka mig att det inte är så kul som passagerare har själv varit med när det blåst så mycket så att man antingen åker tidigare ifrån en hamn eller helt enkelt hoppar över hamnar för att det blåser för mycket.
*
SV: Blåsigt i Karibien i höst
« Svar #29 skrivet: 22 augusti 2017, 14:15:53 »
Sa man inte att Titanic var världens mest säkraste fartyg ;)
Förövrigt gillar jag när det blåser men kan tänka mig att det inte är så kul som passagerare har själv varit med när det blåst så mycket så att man antingen åker tidigare ifrån en hamn eller helt enkelt hoppar över hamnar för att det blåser för mycket.

Nu skulle jag inte direkt klaga på Titanics säkerhet i sig. Diverse tester med den fartygsserien har demonstrerat att det gick att flyta med valfria tre avdelningar vattenfyllda (trots att det officiellt varit ett two compartment ship). Att hon sjönk berodde ju på att fem avdelningar plus kolboxen i den sjätte skadats. Alltså en exceptionell situation.

Antalet fartyg som kan överleva och ta sig i hamn med fem-sex VT-avdelningar skadade och vattenfyllda är noll (har i varje fall aldrig hört talas om något sådant). Britannic är enda undantaget då hon konstruerades för att klara ett sådant extremfall. Att hon sjönk berodde på öppna ventiler framförallt (de satte ju hela indelningen ur funktion).

Så jag skulle inte ha några som helst problem ens idag att segla med en exakt Titanic-replika med originalindelningen ifråga om vattentäthet. D.v.s kan flyta med två valfria sektioner fyllda (i praktiken tre efter tester) eller de fyra förliga (även här finns det tester som visar flytbarhet med fem avdelningar fyllda föröver, dock inte sex för då hamnar fören för djupt).

Problemet med Titanic var inte den vattentäta indelningen utan att antalet livbåtar var för litet p.g.a att British Board of Trade i praktiken krävde 900 platser i dessa för 3500 passagerare och besättningsmedlemmar. Hon hade 278 platser mer än kraven och däverterna var förberedda för ytterligare livbåtar.

Så hon var så säkert ett fartyg kan bli 1912 om än med otillräckligt antal livbåtar. Sedan radade hålen i osten upp sig när hon "nästan" lyckades undvika isberget just genom att skrovet deformerades från en punkt någon bakom förpiken hela vägen förbi den förliga skorstenen, ungefär 1/3 öppnad.

Att klaga på konstruktionen är ungefär som att t.ex kräva att ett fartyg på 300 meter "skall" kunna flyta trots en 110-120 meter lång reva i skrovet (eller en serie av mindre revor som i praktiken innebär att en sådan sträcka är skadad även om det inte är en sammanhängande öppning).